出席委員発言要旨 (平成20年11月12日開催、第７回厚生部会）
部会長挨拶 ４日の第６回の会議に引き続きまして、本日、第７回の会議にご出席を頂きましてありがとうございます。只今から第７回の会議を開催したいと思います。
 （部会長挨拶） |
議事（質疑や意見の内容） それでは、早速ですがお手元に資料が既に配布されていると思いますので、議事の方に入りたいと思います。本日は、議事の（１）にありますように、保健福祉部所管の案件について説明等あります。最初に、保健福祉部部長より全体についての改革の方針について話をして頂きます。その後、個別の案件について、それぞれ担当の方からお話があるという予定になっておりますので、そのような形で進めさせて頂きます。それでは、保健福祉部長お願いします。
（１）新滝川市活力再生プランの保健福祉部の改革の基本方針について
（保健福祉部長より説明。資料別紙。質疑等なし。）
（２）個別見直し案について （各所管より説明。資料別紙）
（重度障害者タクシー助成事業所得制限の導入について）
○（部会長）私も、こういう制度があるという事を数年前まで知りませんでした。ある時、知り合いの方と一緒にタクシーに乗った時、一緒に乗った方が、券を持ってるからということで券を出しました。タクシーから降りて割り勘で払おうとしたら、身障者の券を持っているのでいらないとのことでした。その時初めて、この制度を知りました。この方は、今の制度では、1年間で２４枚もらえるのですね。しかし、良く考えると、ある程度収入のある方ではないかとも思えるのです。お金ある人にとって、タクシー代の７百円や８百円払うのに負担感はないのではないかと思った体験でした。ですから、所得制限の導入については、いい事だと思います。２４回で基本料金約５百円という事は、年間にすると１万円以上。もう少し切り込んでもらえれば税金の有効活用になります。このような制度は、良かれと思ってやっていることでしょう。利用している本人にとって悪気はないし、今は権利として認識しているのでしょう。しかし、生活の中で払えるのに、皆さんの税金を使っている方が、結構いるのではないかと思います。考えてみるとこのことは、日常的な努力をあまり求めないで、何でも補助や助成をしてきた、昔のお金があった時代の制度で、お金があった時代はいいがその付けが回ってきたという感じがする。
（児童館のあり方について）
○分かりにくかったので、もう一回説明して欲しいんですが、１１児童館を７児童館に減らすというところで、その４館を減らす部分については、既に考え方としてエリア的な説明はあったと思いますが、具体的にどの児童館を閉館する考え方をお持ちなのか？ また、２２年度以降、放課後こども教室等と計画ではなっていますが、７ヶ所の中でこの放課後子供教室を展開するのか、あるいは学校等の違う場所も含めて想定されているのかという点。
それから、積算根拠の中の平成２２年度以降の４児童館でこども教室を実施の場合、200万となってますが、国費の補助を除いてのものなのか、含まれての数字なのかを教えて頂きたい。また、児童館の一部閉館は、滝川の児童館の場合は、学校の場所からかなり離れている所もあるので、閉める場所によっては恐らく保護者のご意見も出てくるんじゃないかなと思いますが、現状そういった保護者の方から説明を求められた場合、どういった説明をされていく考え方でいるのか、その点についてお伺いしたい。
⇒１１ヶ所のうち、どこの７ヶ所を残して４ヶ所どうするかについて、７ヶ所というのは小学校区に１つを目標としていますので、小学校区内に２ヶ所あるところです。現在、４つの小学区に２ヶ所あります。残すところにつきましては決定していませんが、考え方としては、利用数の多いところ、例えば、第三小学校区でありましたら花月児童館と中央児童館がありますが、格段に花月児童館の利用が多く、また、こどもセンターとして使われています。そういう利用数の多いような所を残す候補として考えています。また、施設の規模、面積で言いますと、ある程度の面積の体育館があることも選考条件として検討しているところです。西小学校区の2つの施設については、両施設とも体育館はありますが、扇町コミュニティセンターの方はかなり狭いという状況にあります。それから、もう一つ、最近、学童クラブという事業を市内５ヶ所やっております。そういう学童クラブと普通の児童館が一体となってやっていることから、そうした事業を実施している所を優先するということも考えています。しかしながら、今の段階ではどこの施設と言える状況ではありません。今後、利用者数、施設面積、学童クラブの活動状況等を勘案していきたいと考えています。さらに、保護者が離れている場合どうするかという事で、例えば、西小学校区につきましては、扇町と西地区の2施設があります。西地区公民館は国道４５１線沿いにあって、泉町から離れております。そういう距離的な事も考えまして、４つの地区について今後、児童館と違った形で運営していきたいと考えています。７つの小学校区の内の１つは、地域の拠点として学童クラブや児童館として存続するという考え方と、残り４施設につきましては、保護者と地域の方と相談しながら、放課後こども教室という国の制度を生かしながら市の補助や市からの委託といった形で、地域との話し合いの中で、運営方法を決定していきたいという考え方でございます。２２年の効果額は、全て補助金を引いた後の一般財源ベースの額です。例えば、平成２２年の効果額は、１つの児童館が歳出で200万円強かかります。４つ児童館をやめたとしたら８４０〜８５０万円になります。そこにお国から補助金が入りますので補助金を差し引き、単純に５２０万円の削減効果と試算しています。しかし、ソフト事業、児童館のふれあい事業などを強化する計画ですので、増加経費を加味して３８５万という事です。
 （第７回厚生部会）
○この２００万円は、補助が入っても２００万プラスになるのですか？仮に４００万の全体経費がかかるとすれば、２００万円は補助で、２００万が持ち出しという意味でいいですか？
⇒計算上は、放課後子供教室と地域児童館とは違う運営をした場合、一館の児童館に２００万強かかると言う事ですが、放課後こども教室を実施することにより、開設時間や配置人員などに若干の縮減が考えられ、一施設当たり１５０万円位と想定しています。４ヶ所分ということで６００万円となり、そこへ３分の２の補助金４００万円を見込みまして、２００万円が一般財源です。
○新たな学童保育の設置の方針の中で江部乙地区がありますが、これは児童館とは別に江部乙地区に学童保育を設置するって考え方なのですか？
⇒今の考え方は、児童館の中に児童館活動がありまして、そこに学童保育活動という活動を取り入れます。１つの施設の中に、学童クラブという子供達と、一般児童の子供達がいる、１つの施設で２つの目的で使います。しかし、遊んだりするのは同じです。入る時間とか、帰る時間に関しましては、一般児童は、家に帰っても親が居ますから自由に出入りできます。学童クラブの子どもたちは、帰ってもお父さんやお母さんが居ないものですから、そこで子供を預かる形になりまして、児童館に学童クラブ室を設けて遊んだりします。それは、他の児童館も同様になっています。理想的には、学童クラブは、学校の空き教室等の利用が好ましいのですが、管理上の問題やその他の課題があることから、児童館がしっかり地域にあるということで、そういった形で進めております。
○有料なんですか？
⇒有料です。月３千円頂きます。非課税措置等減免措置もあります。
○（部会長）先程、児童厚生員という話がありましたが、児童厚生員の方の身分や対応は？
⇒各児童館に、現状は嘱託職員が７時間半勤務で固定して配置されており、そのほか、固定的臨時職員という事で、人数増えたり他の児童厚生員の休暇対応や保安要員として、時間給の臨時の児童厚生員がついております。基本的に児童館の法律は、２人を原則としていますが、場合によって少ない場合の時には、１人という時もあります。可能な限り２人に近い形で配置しております。
○児童厚生員の待遇は、時給ですか？
⇒嘱託職員は月給で、臨時職員は時間給です。
○学童保育は、児童厚生員が続けてみるのですか？
⇒基本的には嘱託の児童厚生員が、学童クラブを中心にみています。遊ぶ時は一般児童館利用の子どもと一緒に遊びます。その児童厚生員が専属です。ほぼ有資格者とか幼稚園の先生だとかそのような方も若干います。
（老人福祉住宅の廃止について）
○（部会長）老人福祉住宅は、数年前に、一の坂が無くなりました。現在５７戸となってますが、少しずつ減らしてきたと思っていますが、推移を教えて下さい。
⇒現在では３団地５７戸ですが、平成１７年度をもって西１丁目団地を廃止しております。西１丁目団地は、その時点では８戸ありました。老人福祉住宅の位置づけをされております３団地と、廃止した１団地を含めまして、昭和５６年から平成元年にかけて、４団地の一部を老人福祉住宅に位置づけしている経過があります。
○年々減っていっているのですか？
⇒西１丁目団地を平成１７年度末をもって廃止した以降は、現在の５７戸はそのままで推移しております。当初、老人福祉住宅として位置づけられた所は全体で４団地６５戸でしたが、その内の８戸の西１丁目団地を廃止して現在５７戸に至るという事であります。
○説明の中で、福祉住宅に入っている人と福祉住宅に入らない人が混在していて、不公平感があるとのことですが、老人福祉住宅の需要というのは、まだ結構あるのですか？
⇒あります。資料の中でも表としてお示しさせて頂いた管理戸数として、それぞれ東団地であれば７６戸あり、その内の２１戸が老人福祉住宅の位置付けをされております。東町では、３３戸の内１８戸、江南では、１０９戸の内１８戸。それで、５７戸以外の１６０戸の方につきましては、ご高齢の方でもヘルパーさんの常駐がなく、ご自身で除雪をやっていただいたりしています。また、お買い物にも自分で行くという事です。入浴については、ひがしの湯やふれ愛の里の利用等もあるかもしれませんが、そういった事で自立した生活を送っていらっしゃいます。
○そうすると、もっとお金があれば、例えば、７６戸ある内の２１戸は老人福祉住宅だけども残りの５５戸の中には、本当は老人福祉住宅に入ってもおかしくない方は、結構いるという意味ですか？
⇒そういう方もいらっしゃいます。
○例えば、新しく江陵中学の線路の向こう側に出来た江陵団地では、４階建てか５階建ての建物と、２階建ての建物と２種類あります。古くなった順に建て替えしていますよね。そういう時に、そういう方を対象にして、もっと管理しやすくね。例えば、集合住宅みたいにして、しかも利便のいいところに建てると、老人の方にとってはいいことではないのですか。買い物なんかも出来るくらいのね。そういう計画はないのですか？
⇒確かに公平性にかけるというお話を頂いたのですが、公平性を保つためには福祉住宅を増やすという考え方と、一部の方しかサービスを受けられなければその方にサービスをご遠慮頂くという両方の方向性があると思います。元々福祉住宅の大きな目的というのが家事援助というのがあった訳ですが、当時、介護保険というものが存在しなかったものですからこういう家事援助が必要な方については、集合してもらって助けてあげたいとの考え方で制度化しています。その中には、高齢者の見守りや除雪も含まれていました。しかし現在、介護保険制度ができ、尚且つサービスを必要とする人が増えてきましたが、残念ながらどんどん市として福祉住宅を増やすという事が難しくなってきました。また、現状、団地内の一部が福祉住宅ですし、団地によってはその中に１つも福祉住宅がないという所もあります。こうした背景を踏まえると、福祉住宅のニーズが高いというよりも、サービスのニーズがどんどん増えてきているというのであれば、一部の人にだけサービスを提供するのではなくて、もっと沢山の人にサービスを提供できるようにしたい。そのため、福祉住宅をどんどん増やすのではなく、緊急通報装置などのサービスを多くの人が利用できるように改正したりしています。そういう意味でサービスはなるべく落とさないで、福祉住宅という形態をとらないような形にしていきたいというのが基本的な考え方になっています。
○この５７人の方の中には、介護保険制度で援助できる方はどれくらいいますか？
⇒人数は把握してないですけど、現実に介護保険サービスを受けて、ここでいう管理人ではなく本当のケアプランに基づいて訪問事業所からサービスのためにヘルパーさんが通っているところもあります。それは、福祉住宅であってもそうですし、福祉住宅でないところでも今の制度上、同じように訪問できるシステムになっています。
 （第７回厚生部会）
○（部会長）あとどうでしょうか？特になければ先に進ませて頂いて宜しいですか？それでは、４番目の敬老特別乗車証の回数券方式によって減額の方に進めるという説明がございました。これは、２枚の資料が出ておりますが、今日配られた方に出ていたと思いますが、これについてご質問ご意見があれば頂きたいと思います。
（敬老特別乗車証について）
○敬老特別乗車証の事業の積算根拠を示して欲しいんですけど、今年の平成２０年に何人でいくらを中央バスに払って予算をたてているか？
⇒この事業費の積算書については、基準の単価、１回当たりに利用される区間料金を２２９円とし、延べ利用回数については、平成１４年に調査をした際の、延べ人数から想定利用回数を乗じて想定利用回数を算出し、契約単価２２９を掛けたものを全体事業費として把握します。そこから、一人１回線ワンコインですので、１００円掛ける想定利用回数を差し引きます。その結果、市の負担につきましては、１枚目の中段から下の方に点線で囲んでおります１８,６２７,０００円というのが１９年度の決算額でして、２０年度の決算見込み額が２１,３１８,０００円となっております。実は、中央バスでは平成１９年４月に料金改定をして市内線を１６０円から１８０円に上がりました。それによりまして、事業費も１９年度決算額は予算と比べて増加しています。２０年度も現行の制度でいくと２１,３１８,０００円になり、積算見込みでそのまま推移するといたしますと平成２２年度には２３,１００,０００円、平成２３年度には２４,０００,０００円、平成２４年度には２４,８００,０００円という風に、高齢者の方の７５歳人口の伸びによりまして事業費が増加する仕組みになっております。
○積算書の中のある程度だした、のべ人数を教えて下さい。
⇒積算書としては、１６０９人でのべ利用回数が１６４,８５５回で見込んでいます。
○バス路線がカバーされてないエリアの方々というのは、もしデータがあれば教えてください。対象となる年齢の方に対してバス路線がカバーできてない方々はどれ位の割合でいるものなのですか？単純に考えればバス路線のない方はタクシーを利用されているなど、むしろもっと多く負担されているのではないかなという気もします。
⇒残念ながらデータはございません。ただ、バス停まで１００ｍあれば使わないという人もいれば、２００ｍまで行く方もいらっしゃいますし、その辺なかなか実際に調べるとしても難しいです。ちなみに、除雪をする道路の長さに対してバスが走っている路線の長さというのは、１％にも満たない状況になっています。ある意味で非常に限られた方が利用しているという感覚はもっています。ですから、そういう意味でも一部の方にとっては本当に大事な大事な制度といえるんですけど、また一部の方にとっては、同じ税金を払ってるのに使えないという部分も実際に間違いなくそういう感覚はあるだろうという風に思っています。
○（部会長）決算額をみると１９年は２０００万円弱ですが、今後、人口が増えるから同じような事でやってけば２０００万を２０年で越すことになる。今後、減る事は想定できない。２０００万円は大変な金額だと思います。しかし、それの恩恵を受けている方は、本当に一握りの方達だとすると、他に何か生活援助とか、交通費の援助とかどうしても大変だという方には、面倒でも例えば、生活保護世帯で７０歳以上のおばあちゃんがいるからバスに乗る券は補助しますよというような形にして、それ以外の方は自分たちで乗ってくださいとか、もっと言えば、こういう制度は、原則から言って、現在の財政から言って合わないのでやめてしまうとか、そういう一見乱暴な意見も成り立たない訳ではないと思います。そういう話は、どこからも出てこないのですか？
⇒実は、この敬老パスの事業につきましては、前回のタック計画の中におきましては、廃止を含めた見直し検討という事で課題として位置づけられておりました。私どもといたしましても、この制度の検証を含めて今後の市内の高齢化の伸び、更には単身高齢者の方もどんどん増えている中で、通院あるいは買い物等において、移動手段がなかなか確保されない。そういった方々が、どんどん増えていく中では、やはり、この事業は継続をすべきだと考えています。ただし、バス会社の意向にしましても、現在の利用負担の部分が明確になかなかできない、把握しづらいというような状況下にある事から、事業継続を前提とした上では事業費の明確化が必要であり、そのため回数券方式を導入したい。更には、必要な人にはそれなりの負担をしていただきたいという応益負担の原則や、この市民会議から頂いたご意見の所得制限の導入という事で、一部利用者の負担を増加していただく中で事業継続を図っていきたいと考えたところであります。ただし、現在はワンコイン、１００円を投函するだけで気軽に乗れるという部分もありますが、回数券を自ら買ってそれを持ち歩いて負担をするとなると、利用予測も読めないという課題もあります。しかしながら、あくまでもこの事業が移動制約者の方が増加していく中で、足の確保をするという考え方に立った上で、この回数券方式で継続を図っていきたい。ただし、然るべき時期には当然見直しというのが必要になってくると考えております。それは、バス事業のみならず他の交通手段も含めて、市に求められる市民に利用されやすいサービスも含めた中で他の交通手段についても検討しなければならないと考えております。
○（部会長）本当に利用されている方は、本当は一握りだと。どっちかというと、バスに乗ったりするのだから、健常者の方が多いのではないかと考えますし、そんなに年がら年中バスに乗る訳じゃないのだから生活費の中でバス代を負担してもらえないものなのか。逆に言えば、安く利用できるから利用者もある程度いて、そのため市が２０００万円という金額をバス会社の方へ払わなくてはいけないいう事になっている。制度がなかったらまとまってタクシーで行こうとか、外出は健康のためにいいからバスの方が安いし行ってみるかというような方だっているんじゃないかと思います。いろいろな事を考えると、昔のように沢山バス路線がある時ならわかるが、今は循環バスも少なくなりましたし。本当にバスの利便性が悪くなっているわけだから、特定の方しか利用してないんだからという事を考えますし、そして、こういう財政状況な訳ですから制度自体必要なのかと思います。
⇒バス路線自体、一部の路線しかないという事もありますが、空知管内でいえば、まだ市内の循環的なバス路線があるのは岩見沢と滝川くらいだという事で、この市内循環的なバス自体の赤字も滝川市内２０,０００,０００円程度の赤字だと聞いています。規制緩和で認可という方式でなくて届出制という事で、赤字がかさむとバス事業者は、いつでも撤退ができるような法体系になっています。市としては、高齢者の交通弱者という方、車を持たない方、あるいは、高齢になって車を運転できない方もいらっしゃると思いますけども、そういう高齢者の足の確保と言う点で今、運輸局の補助を頂いて地域公共交通、今は路線バスがあるが、こうしたことの将来的なあり方ですとか、今は中央バスの路線しか一般の人は乗れないが、例えば国学院の通学バスだとか自動車学校の市内を走っているバスだとかで混乗はできないか、タクシーの乗り合いで行けないかとかなどについて、今、運輸局の補助を貰って協議会を設置し、バス事業者、タクシー業界、あるいは、利用者の団体も含めて、地域公共交通の確保というような協議を今行っています。例えば、将来的に今のバス路線確保が難しいという事になると、コミュニティーバスのようなバス路線とは別にバスの運行ができないかとかも含めてバス事業者も交えて今協議中です。来年以降、具体的な実証実験という事になります。それについても、一定の補助も見込まれるという事で、今回の特別乗車証について、すぐその中に組み込めるといった事はないのですけが、当面はこういう形でやって頂いた上で、一部の利用者の云々というのも問題としてずっと残りますので、そういう中での解決が図れればいいなとも思っています。
 （第７回厚生部会）
（２）意見交換
○学校のゆくゆく再整備の問題というのが議論されてくると思うのですけど、児童館の廃止のあり方はまったくリンクする予定はないのか？それから、放課後こども教室も学校でやっているところも多いわけでありますが、そういった議論はなかったのか、それとも、学校との協議がなかなか難しいのか、教育委員会と関わる部分で厚生部会と横断的な話になってしまうのですが、その経過があれば教えてください。
⇒市役所内部では、教育委員会サイドとの学校利用の事ですり合わせという事で、学校の適正配置、具体的に改築等を踏まえながら検討しようという事で話を進めています。今は、児童館もあるし、学校の方も使える状況じゃないという事でご了解ください。
○敬老乗車バスの関係ですが、中央バスさんから一月ごとに、パスを見せて１００円入れるだけでも実人員の報告はあるものですか？
⇒私どもの方にそういう報告はありません。やはり、パスを利用してこの区間からこの区間まで利用された方というのは、特定ができないですね。バス会社、市側もどうしようもない現実だという認識を持っているところであります。
○あくまでも推計でいっている事に難しさがありますよね。何らかの形で中央バスさんから実人員をつかんで欲しいと思います。雑ぱくでもいいですけど。
⇒市としてもつかみたいという事で、以前、電話調査を一部行いました。中央バスでも、一部の乗車検査もやった事があるんですけど、ただ、ご存知の通り中央バスが走っている路線と空知バスが走っている路線と分かれているので、どこで乗ってどこで降りたかということの把握が難しいです。単純にパスを見せた人数は意外と分かりやすいのですが、乗った区間が分からないという事で、全件ではないですけど、どこで乗ったかどこで降りるかという一部聞き取り調査をするような段取りをしているようにも聞いていますので、今後、なお実態把握ができれば、今回の調査事業で把握できれば好ましいと考えています。ただ、どっちにしても一部から現実により近づくだけで、本当の意味で何人がどこからどこまで乗ったかというのは、極端に言えば完璧には分からないとも想定されます。それで、中央バスも、市も、少し払い過ぎてるいのかもしれない、少し払い足りないのかもしれない。お互いにそういう不安があるので、今回の改正の中に、今までは見せるだけだったのですが、実際に回数券を買って頂くことにより、券を調べれば明らかになるという事で、一つの改正案になっているという事です。それと、先程１％未満と言いましたが、高齢者の中の利用率でいけば３割の方は使っていると見込んでいます。ただ、その３割も一部、一握りという風にもとれますし、それは、いろいろな見方があると思います。いずれにしても、この制度自体どんどん事業費が膨らむので、３年に一度など、そういうスパンでの見直しが避けられないと考えています。国から入ってくるお金は減る一方だけと、こういう事業にどんどんお金をかけていくことになれば、何かを犠牲にしなければなりません。そういう宿命を負った制度なものですから、少しでも現地の実態を今調べて尚且つ、一部の人の利用であれば、尚更、今まで皆１００円しか出さなかったけれども、使う人にはそれなりの負担をしてもらおうじゃないかというのが、大きな改正の視点になっています。
○（部会長）私もそう思います。やはり、こういうものは将来的にはなくなるのでないかと。仮に廃止することになっても、廃止案をいきなり出すのではなく、何年も前から言っているじゃないかと、こんなに大変なんだよというような事も言っていかないとならないのではと思います。何か大変だけどもニーズがあるからこうなんだよと。どう考えても不合理なところが多々あるので、不合理性というものについては、市民一般にアピールして、廃止、見直しの土壌を醸成しておいて、将来的にはやめてしまうなどが必要。また、大幅に改革するとかそういう風にしないと、大変だ大変だと一部の関係者は言ってるし、一般の方は知らないというのではなく、そういうＰＲなんかを将来にむけて、いろいろな費用削減とか利用者負担の方向については、ソフトランディングにするような方向で検討して頂きたいというのが希望です。
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