出席委員発言要旨　(平成19年12月21日開催、第２回経済建設部会）　

 

生活保護費詐欺事件についての経過説明について（市長代理　　谷田部会計管理者）

皆様、お晩でございます。司会の方からお話がありました様に、市長は、札幌で会議でございます。会議は「地域医療を担う医師養成検討分科会」で市長は座長でございまして、どうしても抜けられない状況でございまして出張中ございますので、私、谷田部が市長に代わりまして、ご挨拶かたがたご説明したいと思います。市長からも、くれぐれも皆様によろしくお伝えいただきたいと言うことから、私の言葉と言うより、昨日、一昨日の各部会の中で市長が話した内容について、お話させていただきご説明させていただきたいと思います。 　お忙しい中、お集まりいただきありがとうございます。 　生活保護費詐欺事件。行革を進めている中で、こういうことが起きたということは、本当に申し訳なく思っております。 （市長代理　会計管理者経過説明） 　 　警察の捜査が進んでおります。今日の朝日新聞に、職員の背任行為による立件についての報道がなされました。全く事実無根であります。警察署からそういう話しは流れていません。どこから出たのかわからないということであります。そういうことから、多少職員も動揺したようですが、そういうふうに物事は動いていないということだけは、お話し申し上げておきたいと思います。 　しかし、事件の全容はまだ解明されておりません。したがって、検察と警察における捜査が引き続き行われております。容疑者が再逮捕されて、覚せい剤使用と同時に、詐欺についても合わせて捜査が行われております。真相の究明は、年明けにずれ込むようです。 　これは私どもも大変申し訳ない部分もあるのですが、とんでもない悪はしっかりと刑に服してもらわなければならないという思いであります。生活保護という仕組みは、善意の仕組みで出来上がっており、申請主義となっております。医療扶助というのは、天井知らずのもので、ある意味ではそういう制度を熟知しながら悪用された。我々プロがだまされたというのは、本当に申し訳ないと思いますが、真相の究明が進んでいきます。 　もう一つは、事件があったかないかということとはまったく別にして、生活保護の適用が適切だったのかどうかというチェックが、厚生労働省によって行われます。不適切であるということになれば、生活保護の移送費について、国に４分の３相当のお金を返さなければなりません。その後どうなるのかということになりますと、本人および会社から返済してもらわなければなりません。もし、返済されなかったらどうなるかと言いますと、通常は、５年間かかっても返済されない場合は、不納欠損処分ということで請求行為を放棄しなければなりません。その場合、国は、基本的には生活保護法の規定により、４分の３のお金は滝川市に入ってくることになります。ただし、今回の事件は極めて複雑な構造を持っており、ここら辺のことがどうなっていくのかというのは、これから厚生労働省とつめなければならないと思っています。 　事件の真相究明、再発の防止、被害が発生した場合の被害の確定と被害に対する対応について、今、一生懸命に取り組んでいる状況でございます。報道もされていますが、検証委員会をスタートいたしました。年明け、１月中過ぎ、ないし下旬頃までには、外部の第三者委員会を組織する予定です。ここで外部のチェックを十分していただきたいと考えております。第三者委員会には、市民の代表、弁護士、生活保護制度に詳しい学識経験者など、こういう方々によって、再点検していただくつもりです。 　着々と検証作業は進めてまいりますので、行革は行革としてこれもしっかりやらなくてはならないと思いますので、引き続き、よろしくご支援、ご協力をお願い申し上げたいと思います。 　以上が市長が今回の詐欺事件に関わりまして、それぞれの各部会にお話した内容でございます。私の方からは、こういった言葉を述べさせていただき、市長の真意について、皆様に伝えていきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。この中にもありましたが、内部検証の中で調べていくと法の制度がどういうものかと理解しないとこの事件は理解できないのではないかと思います。不利益処分の禁止などいろいろ制約がございますが、しばらくの間、お時間をいただきながら、いろいろ検証していきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　本日、第２回目の経済建設部会ですが、前回、やり残した事業について説明させていただき、そして、論議をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。また、もう少し立ちますと事業仕分けというう手法を使いながら、いろんな検討もなされ、事業仕分けをされた方は、いわゆる、滝川の土壌にある方ではなくて、別の環境から自分達の価値観で判断していただきましたが、わたしども滝川市として、どういう風にそしゃくして、どのように対応していくのか、そのあたりを皆様方に、ご相談やいろいろお願いすることがありますが、その時はよろしくお願いいたします。簡単ではございますが、私の方からこの場をお借りしましてご挨拶に代えさせていただきます。本日はありがとうございました。

　
部会長挨拶　

ただいまより、、第２回経済建設部会を開催いたします。 　 　（部会長挨拶） 　 　年の瀬をひかえまして、何かとお忙しいなか、お集まりいただきましてありがとうございます。 　本日は２回目ですが、前回に引き続き、９項目について説明していただきながら、皆様のご質問をいただき進めてまいりたいと思います。時間は２時間の予定ですので、できるだけこの話が進めば良いのかなと思いますがかかるものについては、やむをえませんのでそれぞれの説明を聞きながら意見や質問をしていきながら進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

　　
議事（質疑や意見の内容）

「第３セクター等の健全化（滝川振興公社）」　 「第３セクター等の健全化（滝川クリーンズ）」 「第３セクター等の健全化（滝川農業開発公社」　 ○滝川グリーンズについて、事業仕分けの中で「民間」への移行が望ましいとの結果であったが、第３セクターの流れの中で平成２1年度までのあり方と今後の施設老朽化に伴う設備投資にと借金も増えることが予想されることから、近い将来、民間に移行することで市にとっても身が軽くなるのでは ⇒第３セクを作った時の背景、この１０年間、どう経営なり戦略なりを行政が進めてきたのか、若干ではあるが任せきりの部分があった反省はある。この施設は、滝川市の非公募での指定管理者を受けており 　　（第２回経済建設部会） 　 非営利部分を含めて管理代行負担金は約９００万円。一方、滝川市には入湯税として約１，０００万円納めている。　当然、施設も老朽化してしていきますが、指定管理者制度で必要なルールによって施設修繕等を予算計上しているが、３，８００万円の借入金を抱え非公募から公募にした場合、この施設の魅力を考えると手を挙げてくる民間もいるかもしれない。もっと民間経営のノウハウを使いコストを下げるという努力はしていかなければと考えているが、本当に公募になった時に手が挙げる民間がいるのか、ハード面で市役所のコストが軽減され、売上の中で民間は経営していくことになりますが、他の施設、たとえば丸加高原健康の郷は指定管理になっており、管理負担代行金を受けながら５年間の期間であるが、滝川のふれあいの里は私どもの施設は毎年の中での指定管理ですから、確かに１０年立つと施設修繕は必要になってくる。会社として辛いことは、償却資産の問題です。民間企業は償却しますが、行政はしない。つまり、償却資産に見合うものを累積していくと会社が解散する時は、どうするのか。年間３００万円ほどの修繕、保守点検がかかっているのも現実である。そういうことを加味した上で、補助金の関係で売ることはできないので、民間に移行することは、指定管理者による純然たる公募によって民間に手を挙げて競争できるのかという点と経費節減が第１目標であり、平成２１年度までにこれらを含めて真剣に考えていきたい。 ○滝川市として温泉は必要と考え、PRしだいでは客も増えるのでは。滝川市の財産として残したいと思うか。 ⇒残したいと思うが、近隣市町村との競争でもあり、周辺とのお客の取り合いである。外客誘致として、単なる温泉ではなく、体験もできる、農産物事業も展開、地産地消展開したハルユタカを使ったパンの販売、パークゴルフ場の活用等これらの多機能の施設をうまく活用していかなければならない。今まで宣伝戦略が下手だった。また、民間企業という感性感覚がこれからの課題だと思う。第３セクターを残すかどうかは、当面の借金を滝川市に返した上で、今後どうするのか考えたい。 ○滝川振興公社について、市からの借入金返済計画を見ると約４０数年はかかる。一方、平成１８年度の進捗状況では、借入残高８億５０００万円まで圧縮したとのことだが、どのくらい利益があがっているのか ⇒年間約１億４０００万円の売り上げがあるが、そのうち約７，５００万円がゴルフ場である。そのゴルフ場の収入収益から他の不採算部門にある程度充当している。第４５期決算において、約１憶４０００万円のうち、約７，５００万がゴルフ場、駐車場事業で約７００万円、賃貸物件関係で約４００万円、それ以外に公園の受託管理もやっている。借入金について振興公社というのは、市ができない事業について振興公社を作っていろいろな事業を行っている。それらの累積の借入を減らしていかなければならない。計画では、年２，０００万円の返済計画であったが昨年は５，０００万円返した。財政当局に、不必要な借入金については圧縮しできるだけ借入金の減少に努力していきたい。また、来週には、役所内部で公社についてのプロジェクト委員会を立ち上げ、問題はどこにあるのか。借入金や事業の問題点について精査していきたい。 ○農業開発公社について、トマト加工は、営業や生産体制の面で具体的計画は進んでいるのか。 ⇒滝川の場合、生食用がメインであり、園芸作物としてはこれからである。まず加工用トマトを確保しなければならず砂川から仕入れている。砂川のトマト生産者は４６戸の農家で約４億円の売り上げ。選果場で、はねたもの（製品にならないもの）を産廃に廃棄しているものに目をつけて、それをいただき簡単にドレッシングができた。特にトマトの形が残っているドレッシングが人気。取引している業者に２ヶ月間テストしスタートした。トマトの確保については、来年も砂川で確保できる。今年のテスト段階で５００万円の売り上げがあった。玉ねぎは６月くらいになると、だんだん歩留まりが駄目になり、オーダーも追いつかなくなる。７月から９月にかけて端境期になっており玉ねぎがないという状況で課題になっている。ついてトマトは安定的に入ってくることから砂川の生産者と協力して製品化されないトマトについて活用確保したい。 ○今の質問に関連して、地元として、農家にどのうように指導しながらすすめていくのか。 ⇒トマトについては、生食中心に考えている。どのくらいのトマトがあれば、どのくらいの物ができるのか 現状の滝川だけではトマトの確保ができない。トマト農家から仕入れるシステムはJA滝川のトマト部会と相談しながら、できるだけ滝川産を使いたい。また、玉ねぎについては、加工用玉ねぎ５３０トン農業開発公社に納めていただいた。 　（経済建設部会） 「中心市街地の活性化」 ○中心市街地活性化策として今までいろいろな討議をしてきているが、なかなか具体的に進まない状況である。行政としてもどのように中心市街地に人を呼び寄せたらいいのか。行政としても具体策を示せないのではないか。居住人口の減少が一番の原因でどうしたら増やせるのか。栄町中心とした現在 介護老人施設等があり、高齢者の方々を中心とした街づくりが必要ではないか。いかに中心市街地に 人口を増やすことが有効と思うが、その件について、どのように考えているか ⇒今回の計画もそういう形で作っている。高齢者のマンション等も建っており、その方々を中心市街地に呼び込むために商店街に来やすい雰囲気を作り出したり、施設との連携をしていかなければと計画の柱になっておりそのような視点を入れて商店街の方々、特に若手の方が活性化のためには量販にかなわないと思いから高齢者を招き入れる商店街づくりが必要と考え商店街の方と進めていきたい。 ○第１回全体会議の中で中心市街地問題を討論したが、結局何も変わらなかったと聞いて残念であった。場を設けたが結果が出ない。そのことについて行政として教訓を生かしているのか。 ⇒平成１０年「市街地活性化計画」、平成１５年には「都市再生整備計画」を市民の皆様に参画していただいた。平成１０年の計画は、ハード、建物中心の計画だったため、資金面の関係でほとんど実施できなかった。今回の計画は、昨年の１１月ぐらいからハードによるものは財政上難しく、商店街の活性化協議会では、コミュニティカフェなど銀座商店街の若手の方から発想が出て自分達でリスクを負ってでもやりたいという方も出てきており、ありがたい。行政として支援していかなければならないと考えている。そういう中でチャレンジショップをやっている方は、商店街で本当に頑張っている。そのようなチャレンジャーを増やし空き店舗をなくし今回の計画に反映していきたい。 ○これからは、街の中に公営住宅を建てるようなお年寄りが集まる街づくりや緑寿園のような老人施設を街の中に持ってくるなど高齢者も元気が出てくると思う。また、コミュニティカフェを積極的にやっていただけるような方もいるなど今までにない計画なので、中心市街地も変わるのではないかと思います。 ⇒そういう方がいらしゃる方をなんとか後押しして、補助金など探さなければなりません。経済産業省の戦略事業としてやっているが、なぜお店が出せないのか。一時的に初期投資がかかり、その部分で空き店舗対策として活用し、収益が上るような、初期投資をあまりかけなくてすむようなことを考えていかなければならないし、補助事業として２/３の補助事業を取れるよう努力したい。 ○図書館について、具体的にどの辺にどういう時期に持ってくるのか。 ⇒図書館のあり方については、教育委員会で協議していますが経済部として連携していかなければならない。中心商店街にどう位置づけられているかは、図書館基本構想の中にあり、５か所で検討されている。１.スマイルビル2.高林ビル3.総合福祉センター4.市役所5.現在地（建て替え）である。教育委員会では、いろいろ権利関係等含めて検討しており、滝川市の財政状況等を考えて市役所内に図書館を設置する方向性は出ている。職員の削減により、庁内を有効活用する意味で第１候補になっている。図書館と病院との連携とか、機能分担等の部分で検討していかなければならない状況である。 ○滝川駅のバリヤフリー化について、どのように進められるのか ⇒今回の計画には盛り込むことができなかった。今回の計画に載せると評価を求められ必ず実現しなければならない。過去の計画については、載せても実現できなくてもペナルティもなかった。よって、今回の計画は本当にやっていかなければならない計画ですが、財政状況が厳しくできないものもある。バリヤフリー化の現状は、JR、運輸局、開発局を含めて駅の跨線橋にエレベーターの設置について市民の要望も多く協議している。過去に交通バリヤフリー法があり、計画を作らなければならない。今のバリヤフリー法と交通バリヤフリー法と建物と合致したものでないといけない。この事業の一番難しい所は、個々の計画を出せば認めてくれるとの解釈であったが、国が言うには、壮大な計画でないと認めれないとのことで、駅のバリヤフリー化だけではなく、たとえばベルロードのバリヤフリー化などしなければ認めないということです。これをするには、億単位のお金がかかり今の財政状況では無理と考えます。今、私どもで考えているのは、中央バスの市内線において市立病院、市役所等人の交通の軸として考えてくれないか投げかけています。認められえば、駅のバリヤフリー化も含めて検討できるのではないかと思います。 ○中心市街地はなぜ活性化しなければならないのか。中心市街地で成功した事例を教えていただきたい。 ⇒商業集積は、昔から買い物するにも駅前しかなかった。空知、中空知を含めて買い物も駅前だった。 お祭り、イベント等歴史的背景がいろいろありますが、子供達を含めて街に行くと言うと郊外店ではなくやっぱり、その街の顔である中心商店街ではないかと個人的に思います。中空知の中核都市として駅を降りた時に、寂しくない、ちょっとほかの街と違うななど、滝川市の顔になるべきものと考えています。成功例については、大分県豊後高田市。昭和の街づくりをテーマに取り組んでいる。衰退し建物も建てられない状況だった。それがかえって功を称した。お金をかけなかったことによってそのままの街が残ってこれを活用して街づくりに取り組み成功した。もうひとつ頑張っている商店街は、会津若松市の「アネッサクラブ」。先日、札幌でこの会長さんに会ってきまして一度滝川に来ていただいて成功した点について勉強したいと思っています。 ○計画の中で平成２０年に市営住宅の調査設計とありますが、その可能性はあるのか。 ⇒現在、建築住宅課と協議しており、平成２０年度に住宅マスタープランの変更して全体計画の見直しを同時変更して調査したいとのことで道と協議中でございます。 「企業・誘致施設及び地場産業振興施策の展開」 「企業団体等サポートシステムの充実」 「難病のこどもたちに楽しい体験の場を提供」 「行刑施設の誘致」 ○企業誘致について計画の中の事業計画は、毎年度内容がほとんど同じことが羅列されている。今後どのような取り組みを具体的にしていくのか。また、企業訪問により具体的な成果を教えてほしい。 ⇒計画を立てた三年前と現在は経済状況が変わっており、首都圏近郊では、バブルであります。三年前ですと５万人規模の人口でも快く対応してくれたが、昨年ぐらいから、規模的に雇用問題を含めたとき、現在ハロワークの求職者数が３，０００人をきっています。企業側は、人口３０万人の規模を一つのエリアと考えており、空知全体で考えていかなければならない。企業訪問する場合、広域では１２万の人口なことから首都圏近郊ではの話にならない状況であります。この計画にもありますが、ITのコールセンターの誘致を進めてきましたが、企業進出には、ITフロアが条件になっている。私どもが提案している内容は、市役所の空きフロア利用や東町にある物件もあるが、民間で投資する場合は、すぐうめたいと考える一方、会社が５０席、１００席確保するため進出するときは、期間的には半年後、さらに決算を見て決めてくるので、それに対応する整備・雇用・助成の３点セットで対応していかなければならないと考えています。また、北海道の取り組みは、自動車産業の誘致で、北海道の拠点としてトヨタは、北米用に考えているが、滝川市以外の周りには、芦別市の北日本精機さんなど対応できる製造業がありますが、その時に滝川としては、物流機能の拠点を中心として目指していかなければならないと考えています。ただ、物流関係は、約１万坪の土地の確保しなければならず、なかなか難しい面もあります 。このような、企業誘致のために、企業訪問も年２〜３度ぐらいが現状であります。　 　（第２回経済建設部会） 具体的取り組みについては、第１に製造業の誘致である。滝川の産業構造は、第１次産業は１０％、第２次産業は２０％、そのうち１４％が建設業、６％しか製造業はない。製造出荷額が一番大きいのは北興化学です。今考えているのは、農業生産物を含めた加工がこれから必要でないかと考えていますが どこと組んでどう出ていくのかという問題を含めて産業誘致推進協議会の中で取り組んでいきたいと思います。具体的成果としましては、困っている問題を今つなげていることです。例えば、築地の魚河岸で使われているバッテリーカーがありますが、埼玉で組み立てている会社が倒産し、その事業について、滝川市の企業にも紹介しているが、２０００〜３０００万の事業なので、なかなか企業として手を挙げてくれないのが現状です。もう一つは、防寒手袋の部分の製造で１，０００万ぐらいの事業内容ですが、保管場所等の企業として状態変化に対応できない部分もあります。このように、小さいことから拾いながらなんとかつなげていきたいと思います。また、議会にも出ましたが、カナモトさんが中央工業団地の東側から西側に移り、約６０００坪を買っていただき、滝川にとって良かったと思います。 ○産業サポート助成事業について、予算も平成２０年度以降ゼロで、事業計画において平成１９年度は協議会のあり方を検討、平成２０年度は事業内容の見直しとのことで成果が乏しいことで見直しなのか。 ⇒予算につきましては、平成１７年度当初、各団体と三年間の中で取り組んで行くとの考えでした。平成２０年度以降につきましては、協議会では、来年度以降も取組を行う予定です。相談支援、情報提供については明言できますが、今後助成制度をどうするかが課題です。成果につきましては、相談件数３７件、２８事業を採択しました。直接の効果は、数字上に出てきますが、新分野の進出、新分野での開発については、どういう形にするのか難しい問題です。実質、３年間の中で５８名の雇用が生まれていることから一定の成果があると思います。 ○行刑施設について、もし滝川市にできたとしたら職員等含めてどれくらいの人が居住することになるのか ⇒施設の規模にもよるが、タック計画では、受刑者１，０００人、職員２７５人と仮定しており、その場合の経済効果は約１０憶円となる算出。また、国勢調査においても、受刑者の分が滝川市の人口にカウントされる。 ○事業計画の中で平成２０年度までの新設計画は予定されていないとのことだが、それ以降はどのようになっているのか。 ⇒計画については、随時見直しが必要だと考えています。実際には、法務省で懸案の部分に性犯罪等があります。受刑者を核刑務所に分けらているが、それを一ヶ所にまとめるとその後の問題が出てくる。今、刑も重罰化になり受刑者も長い期間収容されることから、民間手法のPFIのとしてやっていきたいとの法務省の方針。平成２０年度までは申請がないという方針だが、情勢変化の中で、法務省としてどのように対応していくか課題だと思う。 ⇒今年３月に法務省に陳情してきましたが、新設の予定はないとのこと。これから新設が出てきたとしても、新たに土地を求めて建物を建てることが難しい。人員の問題もあり、既存の建物を増設するとか、新たな建設は慎重である。沼田町のような出所した方の社会復帰施設については、法務省として再犯率も高いことから大きな課題になっている。このような施設について積極的に手をあげてほしいとのことだった。沼田町の場合、完全に地域一体化して受け入れていることではないので、滝川市が誘致する場合、なかなか難しい部分も出てくると思う。 「アートを核としたまちづくり事業の展開」 ○若い人たちのつながり、関わりはあるのか ⇒NPO法人アートチャレンジ滝川の方々は、若い２０代の方もおり、幅広い層で活動してもらっている。

　　
その他

（１）そらぷちキッズキャンプについて 　妻と共に滝川に移住してきて、初めて雪と格闘しております。また、街のこともまだわからず苦しんでいます。「そらぷちキッズキャンプを創る会」は、社会福祉法人化を目指して道と協議をしております。キッズキャンプは、直接市民の方々に何かという話ではなくて、全国に２０万人が、どうしても病気で生まれてしまう子供たちの中には亡くなってしまう子供もいて、赤ちゃんで言うと、２００人のうち１人はそのような形で生まれてしまいます。そういう子供たちに、楽しい場、思い出を作る場の提供できたらいいなと思い進めております。そんな場を自然のある、やさしい人たちがたくさん住んでいる滝川市でやらせてもらっています。滝川市さんにも支援をいただいていますが、できるだけ国や市の税金を使わずやろうと全国で寄付を集めたり企業も参加してくれて全国に広がっています。地元の皆さんや市役所の皆さんには、人の力を貸していただきたいと思っています。施設も１つ建ちますので、キャンプももっともっと増やして、年に５、１０回とやっていきたいです。施設を建てて、運営費で苦しむような失敗はしないように、我々は施設を建てることが目的でなく、キャンプをやることがも目的なので施設もそれほど作らず、いっぱいキャンプができることを願います。是非とも、今後とも皆様のご協力をお願いいたします。ありがとうございました。　　 （２）生活保護費詐欺事件に関して委員からの意見 ○本日、谷田部氏の方から市長の話を紹介され、今、滝川市民にとっては、ものすごく心配している方もおれば、一方でものすごく怒っている方もたくさんおられる。この市民委員会でタッグ計画を審議して、この事業は廃止とか継続とか　ただ財政的に厳しい話をしている時に、あのような事態が起きることを この市民会議として言及しなければならないと駄目ではないか。そういう機会を持つべきと考える。市民会議として対応が何か必要なのではないかということをこの場で述べたい。部会長会議の中で態度表明すべきか調整してほしい。 （事務局） ○昨日の厚生部会でも同じような意見が出ておりました。現在、弁護士を含めて内部の検証委員会が立ち上がり、いろいろ検証が行われていますが、途中経過について委員に説明してほしいとの意見もあり、部会長扱いとの結論になりました。来年１月に部会長会議を予定しておりますので、協議して参りたいと思います。事務局としての考えは、内部検証が終わると１月中には第三者の外部委員会を別途立ち上げ検証して参ります。この場は、滝川市の行財政を考える市民会議ですので目的にあった形で進んでいきたいと思っていますが、そのあたりは部会長会議で協議したいと思います。 （３）中心市街地活性化についての委員からの意見 ○今回、中心市街地活性化協議会の話があり、委員の立場ではなく、実際に「街なか暮らしのショールーム」が立ち上がっていますので消費者協会会長と言う立場でお話ししたい。これが立ち上がって１年半が立ちますが、当初より想像以上に人が来てくださっている。今年の４月から１２月までに延べ約８，０００人の方が来てくださった。言いたいことは、先ほど成功例の話があったが、実際、この滝川の地元 で小さくても人の動きが多くなった。中心市街地にどのような波及効果があるかわからないが、実際に来た人と話をする中で、こんな所があったのかとか、どうしてもっとPRしないのか、おしるこやコーヒーを２００円を出しているが協会の方々がおもちをついたり、自分で作ったあずきを持ち寄って提供しており、広報を通じてもっとPRすれば、たくさんのお客様が喜んでくれると思います。また、リフォーム教室も盛況で申込者が多いため来年はもっと回数を増やす予定です。地元の方ではなくて、赤平や砂川からも数多く参加していただいている。本当に一人の力が小さくても、一人一人の対個人個人の中で広げていくような、机上で素晴らしい話も必要だが、実際の現場を見て、上からの考え方と実際にいる立場の者同士、そこから発生していくものと両方なければ成り立っていかないのではと思います。